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“以社会压力令制度转变”

——列坦斯基访问记

译者:小点 资料来源:十月评论1988年1/2月 第十五卷 第1期(总第133期)


简介:列坦斯基在77年成为“保卫工人委员会”成员,亦是《工人报》创始者,80年成为团结工会专家,现为团结工会华沙区际执行委员会成员。他与库伦和保泽克有密切合作。


问:你对全民投票结果有什么意见?

列:明显地所有人都觉得惊奇,因为当局本应不会组织一次全民投票而让它失败的。而结果明确显示:政权失败了。为什么他们没有伪造结果来宣布胜利呢?我认为他们太相信会胜利,所以没有准备伪造,而不是他们不愿意伪造结果。
  投票结果显示政权没有得到社会的信任。据我看,很多投赞成票的人只是由于他们相信只有这个政府才能实现改革,而其它投反对票或弃权的人也是相信必须进行改革,但认为这个政府不能实现改革。对团结工会来说,结果证明工会选择不理睬这次全民投票的决定是正确的,而现在已有可能克服存在已久的社会冷感。如果团结工会能刺激起潜在着的社会活动,则可以预见重大的改变。

问:但团结工会全国执行委员会在号召不理睬这次全民投票时,并没有提及加价的问题。你说现在有可能重新动员社会,会是环绕着什么重心呢?工人的物质要求又会占什么位置呢?

列:我认为物质要求并非是唯一的重心,虽然它是不可缺少的。自从82年以来,自发的反抗加价和要求加薪的斗争是取得成果的。但在今天,这个反抗是必需,但并不足够。今天我们需要多方面的社会活动。首先是企业平面的自管问题;此外是团结工会的基本问题:重组工会;还有是在地方上的民主自管问题。改革将会在地方平面上进行:废除现有政权架构、派系和委任制。

问:你不认为最主要的问题是中央政权吗?

列:制度明显地是问题焦点。但这个制度正在社会压力之下演变。关键任于政权会否放弃管理经济和地方生活。我目前见不到一下子解决整个问题的方法,即这制度在一夜之间改变为另一套的可能性,只能是制度逐步演变的过程。

问:当你谈到经济改革的时候。你是指市场改革?

列:当然是的。

问:你不认为社会在全民投票中的反应,即使不是拒绝市场改革计划,也至少是拒绝改革带来的社会代价,无论是由谁来实施改革?

列:我认为改革会带来社会代价的说法是错误的;也许事实如此,我不知道。社会代价不是来自改革,而是来自极权的经济、社会、政治制度积累的欠债。我们应该支持这个代价。问题不是我们是否要求市场改革,而是谁人负担牺牲。如果没有社会组织和活动,改革的重担将会落在最弱的社会阶层身上。如果我们能争取到独立工会和地方上的自管,则有机会令实施改革的官僚负担代价。
  基本的问题是行政官僚、军队和警察的问题。如果目前戈尔巴乔夫的政策真正导致裁减军备,会影响波兰削减军备生产、行政官僚和镇压机器的费用,从而分担社会代价的储备。

问:在80年成立团结工会的斗争之中,其中一个要求是实施配给制,因为每人都有一个胃。市场道路相反会导致以金钱为基础来分配,因此社会的最低层自然要负担这个抉择的代价。

列:是的,所以必须实施某些机制,以保障最不幸的阶层有最起码的收入。但这些机制需要团结工会和其它真正独立工会的合法存在。
  除了透过市场(即现实存在的社会主义的资本化)的道路之外,我看不到其它发展国家的方法。相反地,配给制会导致加强中央架构,加强有意令制度永久地巩固的集团。

问:81年,团结工会曾要求成立配给制的社会监管。你不认为这是一个解决办法吗?

列:不。配给制度意味存在官僚架构,而在社会之上再成立一个有自然堕落倾向的社会监管架构,并不是解决的办法。各架构会互相控制,令社会瘫痪。我当然赞成社会监管,但它必须通过无论是议会式或市场式的民主方式进行,透过广泛不同的社会团体。

问:现在的团结工会内部分歧似乎越来越明显,包括在中央平面。我特别是指团结工会22位领袖给华里沙的信。

列:我是赞成有分歧的,只要这些分歧是以真正的倾向和不同的纲领表现,而不是以谁是领导层与否来划分。我认为那封信是错误的。今天举行全国委员会大会,并不能做到任何事情,因为团结工会事实上是削弱了。只在某些架构内存在。这不是质询应该是全国委员会或全国执行委员会的时候。我认为全国执行委员会的成立,是组织上的进步,因为它消除了部份领导层在地下工作而部份则公开活动的分割情况。它是现时我们所能有的唯一领导。

问:但该信的22名签署者除了要求召开团结工会全国委员会大会之外,还批评团结工会的工会性质减弱,批评工会少关注保卫工人生活水平和物质利益。

列:我同意批评团结工会没有足够关注实质问题。但必须考虑到团结工会的大部份文章都没有被注意。如果企业内没有争取改善工作状况的斗争,工会对企业内工作状况的报告又有什么用呢?人们宁愿在恶劣的环境下工作,赚多些钱。如果说团结工会放弃一些社会问题是错误的话,这错误的根源在于普遍状况而不是主观错误。

问:有关团结工会领导层对地下活动或公开活动的分歧,似乎已成过去。但另一个更深刻的分歧似乎出现了。粗略地说,一派强调市场改革的问题,因此预见工人的某些物质利益被牺牲,另一派坚持企业内反抗紧缩政策的斗争,例如见诸胡亦克和仁考夫斯基的文章和《工人报》的立场。

列:胡、仁的文章表达了团结工会的立场,并没有与改革矛盾的地方。对团结工会来说,必须在企业内组织行动保卫生活条件,也必须实行改革。这是两个不同平面的问题。
  另一方面,《工人报》的立场也许是认为市场经济改革必然减低工人的生活水平。我不同意这个分析。我认为必须采取正常的经济决定,而每个人怎样保卫自己的问题是次要的。换句话说,在目前的制度之下,人们没有任何值得保卫的东西,因为这个国家不但是正经济危机之中,而且是在经济解体之中。关键是要阻止这个解体。
  明显地,只是提出物质要求和由于在意识上认同现存架构而维持它,是不会取得结果的。相反地,我认为经济改革会有利于保卫生活水平,因为它导向经济重整,商店会有多些货物,更易于保卫生活水平。

问:如果我没理解错的话,你是认为在建立市场之后,会生产多些货物?

列:是的,我认为发展市场机制、私人企业、合作社、地方上的工业和自管,是现任唯一可以增加货物供应的途径,因为存在(疑为“现存”)制度由于本质使然,将消费视为必需的罪恶。

问:一方面,在现存制度之中,私人企业似乎更有效益,因为它补救了被大工业遗弃的部份,但另一方面,我认为将波兰市场开放给外国,会导致本国的非工业化。波兰工业的生产率比发展了的外国低很多,不能抵抗国际竞争。

列:但非工业化的过程已经发生。如果继续下去,将会彻底解体。波兰将成为欧洲的退化的国家,这是我们不能容许的。这制度再不能挽救了。只有靠人们的私人企业主动性,才有转机。透过市场正常运作,有正常的竞争。当然,随此而来会有一大批问题。

问:81年,团结工会全国大会宣布支持新的经济管理制度,要基于社会主义的和民主的计划,工人和社会自管(不但在企业和公社的平面,而且在全国平面的自管议会)和市场机制的结合。这个主张现在似乎已消失,被一个基本上建基于市场的制度取代了。

列:它已经消失,因为在这段期间,一些新的事实出现了。现制度已明显地无法修补,波兰危机也非波兰所独有,而是这种制度的普遍危机;戈尔巴乔夫的出现是某种证明。我没有兴趣谈有关想象中的理想制度的论题。明显地,现在的社会主义是走向死路的制度。我们除了市场之外,再没有其它模式。
  我明白走向这条路会面对很多问题,并非像自由主义者以为一旦国家批准成立私人企业,前途便会一片光明,而是会有很多社会问题等待解决。

问:不久之前,“波兰社会主义党”成立了。你有什么意见?

列:我个人对政党活动不感兴趣,我宁愿在社会运动和工会内活动。因此“波兰社会主义党”没有刺激起我的兴趣;一般来说,我对在纲领之中寻求取得政权的政党没有兴趣。但我不反对它们成立,因为我赞成多党制。
  我认为由于自称右倾的团体十分活跃,所以有自称是社会主义者和左派的团体出现,是好的。社会生活会更丰富。另一方面,我觉得现在成立政党是过早的。此外,我觉得最重要的,是现在分裂左、右派是有点不合时宜。例如在一些右派文章之中,我是同意其中一些实际结论的。在波兰的情况中,我怕左、右派的分裂会成为僵硬的意识形态分歧,我宁愿见到就实际问题而分歧:怎样实际应付改革的社会代价、对改革的态度等等。无论如何,“波兰社会主义党”的成立会令政治局面更丰富,虽然我觉得,目前的政治局面不是以左、右派划分。

问:你不认为政党和政治团体的出现,会在团结工会或其领导层之内表现出来,令后者成为广泛不同思想流派的共同实际行动场地?

列:团结工会本质上愿该是多元化的,聚集着多种流派。确切地说,我认为团结工会之内可以容纳实际行动上而不是意识形态上的分化。团结工会一直以来都存有分化,将来也会是,但我希望它能从纯粹政治分歧的重担之中解放出来。